DO WSZYSTKICH LOWCOW CERTYFIKATOW

>Sporo mniej to taki compliment ?

hm, to takie pytanie/stwierdzenie

>A Ty ile masz lat? :)

trochę więcej
;)

nauka angielskiego czy innego języka to jednak trochę coś innego niż nauka biologii czy chemii.

Zdarza mi się uczyć 30-40 letnie osoby i widzę, że mimo iż pewne rzeczy jest im łatwiej zrozumieć to najczęściej nie przekłada się to na ogólne umiejętności etc.

Ba, wystarczy kiedy sobie porównam jak mi się uczyło kiedyś angielskiego kiedy miałam jakieś 15-17 lat, jak mi się uczyło francuskiego w wieku ok. 25 i jak mi się uczy niemieckiego w wieku lat 30.

>Zdarza mi się uczyć 30-40 letnie osoby i widzę, że mimo iż pewne
>rzeczy jest im łatwiej zrozumieć to najczęściej nie przekłada się to
>na ogólne umiejętności etc.

A czytalas jaki przedzial wieku podalem? Ktoś pare latek po studiach.

takie osoby też uczę.
szczerze mówiąc pomiędzy osobą 28 a 30 letnią jest niewielka różnica.
Ale pomiędzy osobą studiującą a pracującą - bardzo duża.

Bella, gdybyś miała wybór czy zaczynasz naukę chińskiego,arabskiego od zera dziś czy od zera gdy masz 8 lat albo 15 ?
Wiesz Ja w wieku 15 lat nie ogarnął bym nic co bym się nauczył i szedł dalej, opanował z sukcesem 3 zagadnienia to potem opanowaując następne 3 zapomniałbym poprzednie.
Dziś byłoby to dla mnie miłe wyzwanie.
Nie rozumiem jak można mówić że dzieci uczą się szybciej? W pewnym względzie jest taki "nieskończony" skok umiejętności bo mając 6 miesięcy nie umiesz mowic a mająć 6 lat umiesz mowic i czasem czytać. 6 miesięcy umiałaś zero więc skok z zera do jakiejś wartości jest nieskończony bo zero * coś = 0. Ale materiałowo i ilościowo dorośli mogą opanować więcej.
Nie wiem jak teoria Ja mówię na swoim przykładzie.

Całkowicie się z Tobą zgadzam; jedyne co można dodać, to że "autorytety" powyżej nie biorą pod uwagę nie tylko wymienionych przez Ciebie aspektów, ale także takich niuansów jak umiejętność uczenia się (bardzo ważne), motywacja, znajomość innych języków itd. Znam ludzi uczących się języków obcych (różnych) od kilkunastu i więcej lat, którzy nie potrafią sklecić zdania, a są też tacy, którzy uczą się błyskawicznie. Sądzę że każdy byłby w stanie znaleźć wokół siebie odpowiednie przykłady.

hehe miło że ktoś coś takiego napisał. Masz rację ale według mnie czynnikiem najważniejszym jest wewnętrzna motywacja i upartość. NIe masz talentu? Dużo pracy i już masz :)
A propos...nie rozumiem jak kolega wyżej wyliczył te 2800 godz.

Zapewne nam to wyjaśni:-)

>Bella, gdybyś miała wybór czy zaczynasz naukę chińskiego,arabskiego
>od zera dziś czy od zera gdy masz 8 lat albo 15 ?

kurcze, ale przykład dałeś z tym chińskim:))
chińskiego to ja bym się pewnie w żadnym wieku nie nauczyła dobrze, bo to język tonalny, a do takich to ja mam małe zdolności.

ale, ale....

dzieci jeśli nie są zanurzone w języku wcale się tak szybko nie uczą, więc zaczęcie nauki chińskiego w wieku lat 8 w Polsce byłoby pozbawione sensu.

Gdybym miała 15 lat i język chiński jako obowiązkowy w liceum - pewnie bym się nauczyła sporo. Ponieważ na mnie lepiej działa metoda kijka niż marchewki, więc testy, prace domowe, pytanie....wszystko to zmuszałoby mnie do nauki więc po pewnym czasie byłyby rezultaty.

Teraz....
Teoretycznie mając doświadczenie w nauce i nauczaniu języka pod pewnymi względami byłoby mi łatwiej. Również, mimo że studia skończyłam kilka lat temu wciąż robię wiele rzeczy, które można podciągnąć pod 'uczenie się' więc ani nie zapomniałam jak to jest, ani nie wyszłam z wprawy.
Jednak:
- o ile w liceum uczyłam się języka bo był (nie będę wymyślać bajek o miłości do angielskiego bo nic takiego nie miało miejsca;), to teraz zastanawiam się po co. A nie widzę teraz sensu nauki chińskiego i nie ważne, że tyle milionów ludzi mówi tym językiem.
- ok, mój umysł pracuje teraz bardziej analitycznie i jest w stanie przyswoić więcej rzeczy, ale... te rzeczy trzeba przyswoić w krótszym czasie i jest ich więcej, czyli jest gorzej.
- czas, a raczej jego brak. Pracuję długo, śpię krótko. Trochę czasu wolnego dla zachowania zdrowia psychicznego:) a wieczorem zasypiam nawet nad bardzo ciekawą książką

Ty teoretyzujesz porównując możliwości. Ja ci mówię jakie są realia a w przypadku większości dorosłych ich życie wygląda tak jak opisałam i trzeba to wziąć pod uwagę.
I dlatego właśnie uważam, że nastolatkom jest łatwiej. Lub też studentom, zwłaszcza na poczatku.
Co z tego, że dorosły jest wstanie materiałowo i ilościowo opanować więcej jeśli jeśli wstaje o 6 rano, siedzi w pracy do 19-20, wraca do domu i nawet nie ma zbyt dużo czasu, żeby pobyć z rodziną?
Oczywiście, że można hipotetycznie się zastanawiać co by było gdyby było inaczej, ale po co?

>Dziś byłoby to dla mnie miłe wyzwanie.

i chciałam dodać, że wyzwaniem to jest dla mnie codzienne zwleczenie się z łóżka:DD

hahah wyborne :)
Też czekam ponoć finansiści twierdzą że 2+2 = 5 ale chodzi raczej o coś innego ;)

Sorry, faktycznie przydrzył mi sie skrót myslowy w czasie pisania o ilości godzin. Pisząc o 2800 godzinach nie miałam na mysli czasu jedynie spędzonego w szkole!!! Zakłada sie bowiem, że 50% czasu spędzonego w szkole należy poświęcić na naukę własną- słówka, homeworki, itd. Ostatnie dwa lata prace domowe, przynajmnie u nas, to testy FC lub CAE. Czyli dochodzi tygodniowo do 50% około 1,30h na test robiony w domu ( reading, use, lub writing- bo tylko to jest dawane na homework).To jest absolutne minimum, niektórzy poświęcają więcej. Do licha, nauka języka to nie jest chodzenie do szkoły.
Poza tym warto chyba skończyć z jakimś tajemniczym okresleniem talentu. Jesli ktos nauczył się swojego ojczystego języka i komunikuje sie poprawnie, nie ma żadnego problemu, aby przyswoil sobie język obcy( foreign lub second). pewnie, że second language jest dużo łatwiej i szybciej, ale nie jest to nigdy sytuacja beznadziejna.

Zgoda, ale chyba nie zaprzeczysz, że jednym idzie to łatwiej, innym trudniej. Do tego stopnia trudniej, że nigdy nie zrobią tego naprawdę dobrze. Spróbuj nauczyć Chińczyka prawidłowej wymowy w jakimkolwiek języku indoeuropejskima przekonasz się o co chodzi. Biegać też każdy potrafi, a jednak nieliczni zostają mistrzami olimpijskimi.

Wszystko fajnie i i można polemizować każdy ma swoje zdanie ale jeśli ktos pisze, że aby nauczyć siejeżyka na poziomie komunikatywnym potrzeba 2[tel]h to Ja to nazywam bullshit ( bez obrazy). Sprawa ludzi starszych którzy mieli przerwę w nauce jest prawdą ale często wynika to też z blokady psychicznej, jestem starszy, mniej zdolny itp. Takie jest w duzej części polskie społeczeństwo, widziałem ostatniego 90 letniego rugbystę - Japończyka. W Polsce - idiota.
Poza tym sprawia ludzi "starszych"...to też jest kiepskie określenie czy to robotnicy czy menedżerowie ? Ludzie których praca wiażę sie z rozwiazywaniem probemów, papierkową robotą itp. nie będą czuli wielkiego szoku gdy wrócą do szkolnej ławy ( np. po naukę języka).

No widzę że tu chodzi o to żeby sobie udawadniać brak orientacji. Misu, to pytanie o ilości godzin i moje wyliczenie włożonego wkładu pracy dotyczyło przygtowowania do egzaminu CAE! To nie jest poziom komunikacyjny. Poziom komunikacyjny jest nie do okreslenia ani przez ciebie, ani przeze mnie, ponieważ zależy to od indywidulanej potrzeby i zakresu w jakim język do potrzeb komunkacyjnych jest używany. Osoba pracująca przy zmywaku w Irlandii, widząca szefa raz w tygodniu przy wypłacie , obracająca się w środowisku innych pracujących Polaków potrzebuje do komunikqcji około 200 słów, Present Simple, can, must. Lekarz jeżdżacy na sympozja , poza oczywistą ilości słów medycznych, potrzebuje około 1000 słów aby przez swoje środowisko był odbierany jako osoba komunikująca się, no i trochę więcej gramatyki.
Co do określenia LUDZIE STRASI nie ma to nic wspólnego z wykonywanym zawodem. Może tylko tyle, że pewni ludzie doszli do dobrych posad bo są zwycajnie zdolniejsi od inncyh. Ale to, że ktos jest robotnikeim, nie znaczy , że jest mniej uzdolniony językowo od menadżera . Nauka języka wymaga specyficznych talentów. A okreslenie ludzie starsi dotyczy etapu życia, gdzie edukacja powszechna jest defintywnie zakończona. Wtedy następuje zwolnienie mobilizacji intelektualnej, dyscypliny samokształcenia, i wzrasta ilość obowiązków, no i czasu jakby mniej. W metodyce nauczania okresla się czasmi etap życia, gdzie zwyczjnie mozliwości biologiczne ulegaja zmianie- np twardnieja chrząstki w aparacie mowy ( krtań,itd) i zwyczjnie nie jestęsmy w stanie pewnych dźwieków wymówić, jesli nie ćwiczymy od urodzenia i w dzieciństwie.
Tak więc to wszystko nie jest takie proste. Ważne, aby ci co chcą się uczyć, mogli to robic bez ściemy i wywodów przegiętych w obie strony>że to bardzo łatwe albo że to bardzo trudne.

Zacznę od końca.
Ludzie starsi - mam trochę alergii na takie określenia. Znam wiele osób które w wieku starszym kończą studia. Prawda część z nich uczy się wolniej ale inna częśc nie odstaje od młodszych. Znam człowieka który pracuje ma prawie 60 lat i kończy studia. Czy 60 to starszy ? czy 45 ?35 ? Dlatego z tego co obserwuję jeśli ktoś chce to może (zazwyczaj). Chodź zapewne nałjatwiej się uczycza młodu gdy nie ma sie obowiązków, pracy, rodziny. Ale nie wykluczałbym tych ciut starszych, jak napisał "założyciel" posta coś w stylu "oni muszą 2 razy więcej poswiećic jesli w ogole maja szanse".
Poziom komunikatywny, czyli funkcjonalny (jak pisze Peter11) to nie wiedzia specjalistyczna tylko zdolność porozumienia się na ogólne tematy. Dlatego napisałem że jest to bullshit - te 2800 h, on napisał że 3000 h nie jest przesada jesli chodzi o doroslych i poziom funkcjonalny.
Dla mnie to jest przesada.
Tak jak napisałeś, Ja myślę że prawda leży po środku. NIe jest to takie hop siup ale nie jest takie niewykonalne.
2800 h - jakieś2 h dziennie (to sporo) daje 4,5 roku jeśli dobrze liczę.
St. magisterskie 5 lat.

>Poziom komunikatywny, czyli funkcjonalny (jak pisze Peter11) to nie
>wiedzia specjalistyczna tylko zdolność porozumienia się na ogólne
>tematy.

a co to 'temat ogólny'?

bo dla niektórych to opowiadanie o dniu w pracy i o serialu w tv.

a dla niektórych rozmowa na temat sytuacji politycznej w Polsce.

Tzn. w temacie "nauka języków" nie funkcjonuje taki termin?

?

ja tylko mówię, że to co dla mnie 'temat ogólny' to dla niektórych już wcale nie taki ogólny

W temacie "nauka języków" najważniejsze są 'students' needs'.

Wyobraź sobie sytuacje: przyjeżdża matka z dzieckiem do Londynu. Powiedzmy uciekinierka z jakiegoś kraju targanego wojną, chociaż mniej ekstremalne przypadki też mogą być.
Myślisz, że ją będą interesować "tematy ogólne" i jak się porozumiewać na "tematy ogólne"? Może, ale nie w ciągu pierwszych kilku, kilkanastu miesięcy. Najpierw będzie ją interesowalo jak zapisać dziecko do szkoly, jak się umówić na wizytę u lekarza i jak się dogadać z nauczycielem.

Studenta medycyny, który musi czytać publikacje naukowe raczej też nie będą interesować "tematy ogolne" tylko tematy związane z jego specjalizacją. On naprawdę nie musi umieć po angielsku rozmawiać o literaturze i sztuce.

Tak więc "temat ogólny" tematowi ogólnemu nie równy. Wszystko zależy od miejsca siedzenia i puntku widzenia.

Twój problem polega na tym, że patrzysz na naukę angielskiego poprzez pryzmat swoich przygotowań do CPE. Twoje "tematy ogólne" są tylko i wylącznie Twoje wlasne. Nie będziesz się uczyl specjalistycznego slownictwa medycznego, bo Ci to do niczego niepotrzebne, chyba że myślisz studiować medycynę po angielsku. Nawet 'native speakers' nie znają specjalistycznego slownictwa.

OK
Tematy ogólne mniej więcej poziom FCE.
Pójdziesz do lekarza i powiesz że coś Cię tam boli ale jeśli to będzie nazwa jakiegoś bardziej skomplikwanego organu-aktywnie włączysz do pracy ręce i gesty.
Zapytasz jak dojść do jakiejś stacji i powiesz taxi-driver nazwę ale jeśli on za szybko o coś zapyta poprosisz o powtórzenie.
Jeśli usłyszysz szybki speaking - nie będziesz wiedzieć o co chodzi. Ze slangu oczywiście też nic. Bo to nie są tematy ogólne.
Tematy ogólne to zestaw podstawowy najczęściej używanych słów i zwrotów. Twoja znajomość języka+w trudnnych sytuacjach mowa ciała i gesty :)

>W temacie "nauka języków" najważniejsze są 'students' needs'.
Chyba zawsze zaczyna się od podstaw/jakiegoś początku?
Chyba najpierw osoba ucząca może pogadać o pogodzie i "ogólnych tematach" a później dopiero umie coraz wiecej, np. uczestniczyć w jakichś debatach,sporach,dyskusjach?

A ja mam wszystkie te certyfikaty gdzieś... I tyle...

Pojęcie "tematy ogólne" oczywiście istnieje w metodologii nauczania języków obcych i każdy kto nie szuka dziury w całym wie o co chodzi i nie wierci dziury w brzuchu.

Dziękuje za odpowiedź bo nie pytałem złośliwie tylko zacząłem wątpić czy taki termin powinien pojawiać się w dyskusji, skoro wywołał zastrzeżenia.

Cieszę się, ze mój post wywołał tyle spekulacji i dyskusji zwłaszcza w cześci dotyczącej liczby godzin potrzebnej do opanowania j. obcego.

A oto i źródło tych 1500h:

Cytat:

...........Główny powód niepowodzenia polskich szkół w zakresie nauki języków obcych tkwi w tym, że odpowiedzialni za ich "oprogramowywanie" decydenci, jak i ich "eksperci" dydaktyczni notorycznie ignorują znaną od wieków prawdę, iż na przyswojenie sobie jakiegokolwiek języka obcego w stopniu podstawowym trzeba poświęcić przynajmniej 1500 godzin pracy. Można założyć bez ryzyka popełnienia większego błędu, że dla dorosłych uczących się na poziomie ponadpodstawowym liczbę tę należałoby podwoić.................

Autorem powyższej wypowiedzi jest prof. zw. dr hab. czł. rzecz. PAN Franciszek Grucza, wibitny lingwista i dydaktyk.

no i masz ich niezla prowokacja;) coz czekam z niecierpliwoscia na odzew:) he he :)

No i co z tego wynika? Równie wybitni znawcy tematyki nauczania języków obcych określają czas na opanowanie języka obcego w stopniu zaawansowanym na ok. 800 godzin. Cytuję tu specjalistów z Uniwersytetu Cambridge, którzy opracowali nawet egzamin przewidziany dla uczących się języka właśnie tak długo i nawet nazwali go CAE. Zagadka: jakie słowo kryje się pod literką A w tym skrócie?
Z powyższego oczywiście też nic nie wynika. Bo czym innym jest spędzenie tej "godziny" w klasie 35-osobowej gdy nauczyciel(ka) opowiada po polsku o czasach, czym innym godzina na zajęciach na zagranicznym kursie, czym innym z kolei godzina spędzona z TV. Inaczej czas trzeba liczyć w kursie intensywnymkilkanaście godzin tygodniowo (studenci filologii), a inaczej gdy ktoś ma 2-3 godziny tygodniowo przez klika(naście)lat. Do tego dochodzą indywidualne preferencje (talent - tak jest!) i cała masa innych czynników, które w efekcie tak zamazują obraz, że ilość godzin TRZEBA traktować orientacyjnie i to bardzo. Brytyjscy szpiedzy uczyli się niemieckiego metodą "zanurzenia" błyskawicznie, bo nie mieli innego wyjścia i nawet prof. Grucza nic na to nie poradzi!

Peter11 no rzeczywiście strasznie mi teraz głupio. Tak mi wstyd. Jak mogłem negować słowa prof. ?....
Tylko że po 1 powinienes najpierw podac ze kogos cytujesz nie wiem czy zachowałeś sie w porządku. Nie wiem jak inni ale jeśli sie z czymś nie zgadzam w niczym nie zmienia to faktu że są to słowa dr prof polityka czy autorytetu. Bo jesli nie zgadzam sie ze slowami i teza jaka za nimi przemawia to co zmienia fakt że powiesz mi że to powiedział prof?
Wiec jak widzisz nic to nie zmienia.
Po 2 jak napisał edmundo w internecie mozna znalezc setki opiniii!! Zupełnie róznych Ja np. czytałem na stronie oficjalnej (nie pamietam chyba wydawnictwa a moze Cambridge) że do CPE potrzeba 800 h nauki do CAE jakies 600. I co ? A co z osobą na którą powołuje sie edmundo? Bez sensu jest dawac jakieś opinie zupełnie rozbiezne i sie licytowac.

Edmundo zgadzam sie z Toba i cieszę się na ten przykład :
Brytyjscy szpiedzy uczyli się niemieckiego
>metodą "zanurzenia" błyskawicznie, bo nie mieli innego wyjścia i nawet
>prof. Grucza nic na to nie poradzi!

Brawo ! W dyskusji na temat akcentu dałem taki przykład ale jakoś nikt nie chciał o tym dyskutować ktoś mi nawet zarzucał że te historie o szpiegach są z palca wyssane i zupełnie bez pokrycia.
I racja jest z rozróżnieniem na klasy i jak te godziny sie wykorzystuje pamietam jak chodziłem do szkoły to nigdy nie umiałęm sie uczyć łapiąc od razu musiałem sam w domu na spokojnie i wtedy osiągałem najlepsze efekty.

Do Peter11:
Kiedyś naukowcy starali się dowieść supremacji marksizmu nad innymi naukami i ustrojami społecznymi. Wielu przeprowadzało dowody na podstawie różnych nauk. Jak myślisz mieli rację? Wszystko udowadniali i wychodziło na ich. MIeli rację??
Kiedyś w SGH w Warszawie był przedmiot obowiązkowy "ekonomia marksizmu". Jak rozumiem też prowadzony przez "ludzi nauki"?
Chyba nie uczyli tam o wolnym rynku i konkurencji?
Też byli profesorami?

I jeszcze żeby mi ktoś nie zarzucił
Bardzo podziwiam ludzi nauki. Ale jak to sie mówi "różni różnie plotą" :)