Majac kase i dobre checi ...

Wlasnie, jak ucza sie ludzie, ktorzy w krotkim czasie musza wladac danym jezykiem idealnie?

Mam na mysli np. polityka ktory nagle zostal ministrem spraw zagranicznych;) albo piosenkarza ktory zapragnal robic kariere na zachodzie...

Jezeli ktos chce brzmiec jak Anglik albo Amerykanin, jak to osiagnac? Na pewno lekcje z nativem, ale czy musi to byc jakis specjalista? Pronunciation teacher? Macie jakies pomysly?

Pozdrawiam

>Jezeli ktos chce brzmiec jak Anglik albo Amerykanin, jak to osiagnac?

Urodzić się w Anglii lub Ameryce albo wyjechać tam przed 10 rokiem życia.

albo piosenkarza ktory zapragnal robic kariere na
>zachodzie...

Jak się śpiewa to akcent jest mniej słyszalny niż w mowie. Spiewając nie trzeba się martwić o właściwą intonację zdań.

Ja sie chce 'drugi raz' urodzic - byle gdzie, tylko zebym tym razem byla 'piekna', wtedy akcent nie bedzie sie liczyl.

>Jezeli ktos chce brzmiec jak Anglik albo Amerykanin, jak to osiagnac?

Urodzić się w Anglii lub Ameryce albo wyjechać tam przed 10 rokiem życia.

Wraca stare, Ewa, ponieważ powtarzasz to jak mantrę, zważ na kilka obiektywnych faktów które wymienię:

1) na wojnie komandosi robiąc dywersję na tyłach wroga musieli nauczyc sie akcentu w kilka miesiecy( co prawda dotyczylo to kilku zwrotow "na misje" ale jednak), wojna zwiekszala podejrzliwosc wrogów
Przykład: choćby operacja Samum, opisana tam jest akcja polskiego wywiadu, ucza, bodajże Anglików kliku słów aby przejechać granicę i uciec.

2) nigdy nie studiowałem (więc już pewnie nie będę) filologii, ale moim zdaniem wielu wykładowców ze stażem, prawdziwych wyjadaczy i profesjonalistów, mówi takim akcentem, że w żadnych okolicznościach nie stwierdziłab yśże ktoś nie jest native

3) Akcentem "brytyjskim" RP mówi w Anglii 3-5% ludzi.
To jak poznasz że nie jestem z wysp? Jak tam jest taka mnogość akcentów? Skoro nie masz zupełnie jednolitej mowy to jak stwierdzasz, obiektywenie że ktoś nie jest native?
Zakładam, że znasz wszystkie angielskie dialekty/akcenty regionalne.
Na ten przykład, wielu Anglików nie mówi tego charakterystycznego "eu" tylko własnie "ou".
go,no itp.


Skad pewność, że ktoś nie jest native?

A propos 1)...polski akcent tych Anglików był sprawdzany przez wrogiego żołnierza który studiował w PL.

Masz racje. Nawet od oficerów wywiadu wymaga sie nienagannego akcentu jezyka obcego. A raczej nie emigruja w tym celu w wieku 10 lat za granice, aby sie tego nauczyc, wiec zakladam, ze sa jakies sposoby.

Sposób jest taki, ze gośc tłucze to od świtu do nocy. MOże przykład mój z operacją Samum nie był najlepszy troche tam tez fikcji alefilm oparty na faktach to raz. Dwa słuszna uwaga że nawet pracownicy wywiadu, niekoniecznie superszpiedzy musza nieźle mówić.
Wiele było akcji dywersyjnych z udziałem komandosów, przebranych w mundury wrogiej armii. Przecież nie porozumiewali się na migi z wrogami :)

no na filmach lub w książkach to zazwyczaj pokazują jak jeden (zazwyczaj dwujęzyczny) mówi, a reszta siedzi cicho, żeby się nie zdradzić.rnEwentualnie zabijają wroga zanim ten sie zorientuje, że coś nie tak z akcentem:DDDrnrnno przynajmniej w tych filmach co ja oglądam i w tych ksiażkach co czytam

To jak poznasz że nie jestem z wysp? Jak tam jest taka mnogość
>akcentów? Skoro nie masz zupełnie jednolitej mowy to jak stwierdzasz,
>obiektywenie że ktoś nie jest native?

Doświadczenie, Bartek, doświadczenie. Wiele lat doświadczenia. Nie-nativa to ja poznam wybudzona nagle z głębokiego snu. Wystarczy, że powie kilkanaście zdań.

>Zakładam, że znasz wszystkie angielskie dialekty/akcenty regionalne.
Na ten przykład, wielu Anglików nie mówi tego charakterystycznego "eu" tylko własnie "ou".
go,no itp.

Nie zakładaj. Nie znam i nigdy znać nie będę, bo w ogóle mnie to nie interesuje. Nie rozpoznam więc skąd dany "native" jest. Chyba, że chodzi o ewidentne różnice: American, British, Ozzie, Kiwi, Indian.

Ale to czy ktoś jest native czy nie, to każdy bardzo dobrze osłuchany z różnymi akcentami rozpozna bardzo łatwo.

buahahaha ....
Wybacz ten śmiech, mam do Ciebie szacunek za tę cierpliwość z która tu innym pomagasz ale tu chyba dużego tego doświadczenia nie pokazałaś, odnosząc się do 3 argumentów jednym zdaniem (dośc lakonicznie - doświadczeniem można sie zawsze zasłaniać).

Po prostu stwierdzasz. To nie dowodzi, że masz rację. :)

eva74
Jak we wszystkim - doswiadczenie jest doswiadczeniem.

To ze Ty nie rozpoznasz, o niczym nie świadczy.

Wróć do wątku "Akcent" i przeczytaj ostatni wpis i posłuchaj próbek.

W czym nie mam racji? Ze nie rozpoznam? A skąd Ty to możesz wiedzieć? Na akcent składa się wiele rzeczy, nie tylko wymowa poszczególnych głosek.

Jest wiele artykułów naukowych na temat akcentu. Zostało już naukowo dowiedzione, że akcentu się nie pozbędziesz. Parę wyjątków tylko potwierdza regułę, chociaż gdyby te wyjątki "przycisnąć do muru", to akcent też by z nich wyszedł.

(dośc lakonicznie -
>doświadczeniem można sie zawsze zasłaniać).

Wybacz, że tak bezpośrednio, ale tym stwierdzeniem udowadniasz tylko własną głupotę i kompletny brak obeznania z tematem.

Gdyby doświadczenie było nic nie warte, to nadal wierzylibyśmy, że Ziemia jest płaska a Słońce kręci się wokól niej.

Mówiłaś coś że mieszkasz w Kanadzie około 15 lat.
Czyli jak rozumiem jest tak: masz wielkie doświadczenie w dziedzinie akcentu każdego w nocy o pólnocy zdemsakujesz, że nie jest native (świetny słuch) ale jednocześnie sama nie mówisz jak native[słaby słuch] (bo wyjechałaś na stałe po 10 roku zycia).
Tak?

Oj to raczej Ty pokazujesz niezrozumienie.
NIe wykpiłem doświadczenia tylko Twoje deklaratywne stwierdzenie "mam doświadczenie". Tak każdy może powiedzieć, zasłonić siędoświadczeniem i kropka.
Ja mam Ty nie. Wiec racja czyja?

Bartku-
Pamietam, ze niedawno byl tu taki watek prawie na ten sam temat, (wlasnie o akcencie). Tam pisales, ze kiedys bedziemy mogli miec przyjemnosc z toba porozmawiac i moze wtedy ocenic czy twoj akcent jest 'native' czy nie. Jak masz skype to b. chetnie z toba porozmawiam.
regards

MOże nie uwierzysz ale nie mam, moje korzystanie z internetu jest bardzo zawężone żadnych multimediów.
regards

Hej Bartku, przypominam, że zdeklarowałeś się na sierpień/wrzesień udostępnić nagranie Twojego angielskiego. Znowu wdajesz się w kłótnie na ten sam temat. Daj nagranie niech fachowcy z tego forum posłuchają i ocenią. Jeśli faktycznie z Twoim akcentem jest tak dobrze, to zamkniesz usta swoim oponentom i ten irytujący temat się skończy. Proponuję, abyś umieścił kilka nagrań, w tym tylko jedno swoje, aby mieć pewność, że ktoś bezpodstawnie Cię nie krytykuje. Niech np. będzie 5 próbek (4 native'a i jedna Twoja) i niech forumuowicze Cię rozpoznają. Jeśli tylko cały czas będziesz upierał się przy swoim i nie udostępnisz nagrania, to sam musisz przyznać, że Twoja postawa będzie wskazywać na dziecinne przechwałki typu "mogę przeskoczyć dom, ale nie pokażę, bo nie mam odpowiednich butów" (to a propos Twojego braku mikrofonu). rnCzekamy!

>Tak?

Tak. Wiem, że za chwilę napiszesz, że jest to logicznie niemożliwe, ale zapewniam Cię, że jest. Zdemaskowanie kogoś czy jest native czy nie, nie ma nic wspólnego z naszym własnym akcentem.

Analogicznie: możesz łatwo stwierdzić czy ktoś umie dobrze i ładnie śpiewać, a jednocześnie samemu fałszować aż uszy puchną. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Przy wymowie chodzi nie tylko o dobry słuch, ale również o elastyczność całego twojego układu głosowego z językiem włącznie. Mniej więcej po 10. roku życia ta elastyczność stopniowo zanika.

Dwudziestolatkowi na przykład będzie o wiele łatwiej zredukować (nie wyeliminować) akcent niż na przykład pięćdziesięciolatkowi.

Racja oczywiście tego, kto ma doświadczenie. Cała nauka opiera się na doświadczenu, eksperymentach i badaniach. Lingwistyka to też przede wszystkim doświadczenie, eksperymenty i badania, a nie teoria.

To nie jest "zasłanianie się" doświadczeniem, tylko opieranie się na doświadczeniu. Bo na czym by innym? Na teorii z książek? A myślisz, że skąd się ta teoria wzięła? Znikąd?

( co prawda dotyczylo to kilku zwrotow "na
>misje" ale jednak),

bodajże Anglików kliku słów aby przejechać granicę i
>uciec.


Kilka zwrotów i kilka słów? Pozwól, że teraz ja: buaahaaaaaahaaa....

Twoje "ale jednak" nie ma tu więc racji bytu. Kilka zwrotów i kilka słów (a nawet kilkadziesiąt zwrotów i kilkaset słów) to naprawdę nie sztuka powiedzieć jak native. Sztuką natomiast jest powiedzieć i przeczytać każdy zwrot i każde słowo na każdy możliwy temat bez akcentu używając przy tym nie tylko tych wyuczonych zwrotów i słów, ale wszystkich możliwych jakie native by powiedział.

Te kilka zwrotów i kilka słów wyjaśnia więc akcent tych od wywiadu.

Zaczne od tego, ze nie mam zamiaru tu nikogo obrazac i nie kieruje moich slow przeciwko nikomu. A teraz przejde do sedna sprawy...Po pierwsze "ci od wywiadu", ktorzy musza pelnic misje w innych krajach musza rowniez miec idealny akcent i nie dotyczy on kilku slowek, lecz calego jezyka. Dodam tez, ze nie kazdy moze zostac takim agentem wywiadu. Ludzie dobierani sa bardzo szczegolowo pod katem wielu predyspozycji (rowniez jezykowych), wiec nie kazdy kto uwaza, ze moze byc jak "native" tak naprawde sie tam nadaje. Po drugie nie wystarczy przeprowadzic sie do obcego kraju w wieku 10 lat lub wczesniej albo urodzic sie tam, o ile ma sie rodzicow pochodzacych z innego kraju (w naszym przypadku z Polski). Wiem to poniewaz mojej kolezanki ciocia wyjechala za granice 20pare late temu i do dzis tam mieszka, urodzila tam dziecko, a mimo wszystko i tak w szkole dzieciaki poznaja, ze chlopak nie ma takiego akcentu jak oni.

Na koniec dodam, ze moze przestaniemy sie wszyscy klocic i jedynie udzielimy odpowiedzi zainteresowanej osobie, ktora otworzyla ten topic. Pozdrawiam.

PS Spodziewam sie, ze zaraz ktos "zjedzie" moja wypowiedz, wiec od razu mowie, ze wyrazilam swoje zdanie i nie bede sie wdawac w dalsze dyskusje ;)

Wiem to poniewaz mojej kolezanki ciocia
>wyjechala za granice 20pare late temu i do dzis tam mieszka, urodzila
>tam dziecko, a mimo wszystko i tak w szkole dzieciaki poznaja, ze
>chlopak nie ma takiego akcentu jak oni.


Czyli informacje z trzeciej czy czwartej ręki? Przyjmując, że prawdziwe, to jest to jednak dziwne.

Często takie dzieci mówią z akcentem, owszem, ale po polsku. Nie jest to regułą, bo jeśli rodzice dbają, to dziecko nauczy się bardzo dobrze języka polskiego. Niektórzy jednak przeginają w drugą stronę i w domu panuje kult języka polskiego. Chociaż w takich domach jest to raczej terror niż kult.

Widzisz, ja mam takie informacje z pierwszej ręki, bo znam kilkanaście takich dzieci osobiście i kilkadziesiąt osób już dorosłych, którzy byli takimi dziećmi (tzn. w domu mówili językiem rodziców, poza domem po angielsku). Zadne z tych dzieci i zaden z dorosłych nie ma akcentu w angielskim.

Dzieci ponadto nie zauważają takich różnic jak inni akcent czy kolor skóry. To znaczy zauważą, ale nic im to nie mówi. Muszą dopiero zostać uświadomione przez dorosłych, że ktoś jest inny (i niestety czasem ta inność jest przedstawiona negatywnie).

W opisanym przez Ciebie przypadku przypuszczam (i są to tylko przypuszczenia, no ale Ty też nie masz informacji z pierwszej ręki tylko coś Ci tam koleżanka naopowiadała na temat jej cioci, której na dodatek na co dzień nie widuje), że dzieci po prostu zostały poinformowane, że chłopiec jest z innego kraju i "pewnie mówi inaczej", tak więc teraz powtarzają za dorosłymi.

Inna wersja to właśnie kult j. polskiego w domu wyniosiony pod same niebiosa, czyli w domu tylko po polsku, tylko polska telewizja i radio, tylko polskie książki. Taką "rodzinę" też znam (w cudzysłowiu, bo na miano rodziny nie zasługują) i żal mi ich dzieci, którym nie wolno mieć żadnych przyjaciól poza polskimi.

Pozwól, ze zacytuje kawalek twojej wypowiedzi:

eva74 17 Wrz 2006, 18:12
Jest wiele artykułów naukowych na temat akcentu. Zostało już naukowo dowiedzione, że akcentu się nie pozbędziesz. Parę wyjątków tylko potwierdza regułę, chociaż gdyby te wyjątki "przycisnąć do muru", to akcent też by z nich wyszedł.

W zwiazku z powyzszym, to ja juz nie wiem czego ty bronisz, czy tego ze da sie nauczyc tego akcentu czy tego, ze nie. Sorry but I'm a bit confused... I to by bylo na tyle. Zegnam.

Zależy KIEDY się zaczniesz uczyć języka i GDZIE.

Urodzisz się lub wyjedziesz zagranicę przed mniej więcej 10 rokiem życia - w 99% nauczysz się mówić bez akcentu.

Wyjedziesz starszy - w 99% będziesz mówić z akcentem.

Zaczynasz uczyć się języka w obojętnie jakim wieku, ale w obcym kraju (np. angielskiego w Polsce) - w 99% będziesz mówić z akcentem.

Te 99% to ugólnienie, bo nie mam akurat dostępu do statystyk. Niech to nawet będzie 85% czy 90%, powyższe jest regułą. Ci co odbiegają, to geniusze i na tym forum takowych raczej nie ma.

Dyskutując o akcencie trzeba też wziąć pod uwagę różnice i podobieństwa między językiem ojczystym a obcym, którego się uczysz.

Jeśli wymowa spółgłosek i samogłosek jest taka sama lub bardzo zbliżona, to oczywiście łatwiej będzie akcent zredukować.

Jeśli różnice są znaczne tak jak między polskim i angielskim, to akcent zredukować jest trudniej (mowa tu oczywiście o tych powyżej lat 10 i o tych co się uczą języka w obcego w swoim ojczystym kraju).

Do głosek dochodzi też akcent wyrazowy i zdaniowy i łączenie (lub nie) wyrazów w zdaniu. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę.

Jak również to, że mowa oczywiście o reprezentatywnej grupie ludzi (czyli ludziach przeciętnych), a geniuszy jak i kompletnych tumanów językowych się z tego wyklucza. Tylko w ten sposób można dojść do jakichś konkretnych wniosków, a dopiero potem mówić o wyjątkach. Wyjątki nigdy nie są regułą i jeśli ktoś się opiera na wyjątkach i chce, żeby były one reguła, to po prostu nie zna się na rzeczy.

eva74
sama teraz rozwarzam do ktorych naleze:
1.Urodzisz się ...
2.Wyjedziesz starszy...
3.Zaczynasz uczyć się...
Juz wiem. Pisalam kiedys, ze przeciez niema sie czego 'wstydzic' z jakim akcentem sie mowi.