Majac kase i dobre checi ...

UWAGA PROSZĘ PRZECZYTAĆ! NAJWAZNIESJSZY POST W TYM WATKU!
HEAR! HEAR!

EVO, ŻAŁUJĘ ŻE JEDNĄ TWOJ AWYPOWIEDX PRZEGAPIŁEM, TERAZ WIEM ŻE MY SIE PRAKTYCZNIE ZGADZAMY.
OTO DOWODY:

Raz piszesz tak:

eva74 17 Wrz 2006, 21:23 odpowiedz
Zależy KIEDY się zaczniesz uczyć języka i GDZIE.

Urodzisz się lub wyjedziesz zagranicę przed mniej więcej 10 rokiem życia - w 99% nauczysz się mówić bez akcentu.

Wyjedziesz starszy - w 99% będziesz mówić z akcentem.

Zaczynasz uczyć się języka w obojętnie jakim wieku, ale w obcym kraju (np. angielskiego w Polsce) - w 99% będziesz mówić z akcentem.

(Tu się wcale z Tobą nie zgadzam)

A potem piszesz tak:

Te 99% to ugólnienie, bo nie mam akurat dostępu do statystyk. Niech to nawet będzie 85% czy 90%, powyższe jest regułą. Ci co odbiegają, to geniusze i na tym forum takowych raczej nie ma.

A niech będzie i 50%?
Słuchaj Ewciu, zejdź do 75-80% i się zgodzimy. 10% co Ci zalezy....:P
Bo Ja nie mowie ze to łatwa sprawa i kazdy co sie uczy ang posiadzie rodowity akcent.I moim zdaniem jak ktoś się przykłada i wiele temu poświeca uda mu się. I myślę że 75-80% to dobra liczba.

Nawiasem mówiąc jesteś bardzo nieścisła.

Kurcze....wiedziałem...

Daj sobie spokój, bo to jak grochem o ścianę. Bart po 2.5 roku nauki jest ekspertem od akcentu.

A to co nativi mówią uczniom angielskiego (jaki to ich angielski nie jest wspaniały), to trzeba przesiać przez grube sito. Ja też swoim uczniom mówię, że są świetni. A naprawdę to uszy puchną jak się ich słucha.

Nie Bartek, nie bedzie 50 i nie bedzie 80. Bedzie na pewno wiecej niż 95.

>Zaczynasz uczyć się języka w obojętnie jakim wieku, ale w obcym kraju
>(np. angielskiego w Polsce) - w 99% będziesz mówić z akcentem.
>
>(Tu się wcale z Tobą nie zgadzam)

Najwyraźniej masz jakieś kompleksy. Przykro mi, ale akcent masz i zawsze będziesz miał i to taki dość ciężkawy na dodatek.

Kompleksy ? a co to za argument ? kto ich nie ma?
MOże Ty?

Jesteś chyba rozhisteryzowana,
najpierw piszesz
99%

potem schodzisz z ceny na 85-90

a teraz piszesz na pewno wiecej niż 95%???


hahahaha nie no jak Ty ciągle zmieniasz wersje której bronisz to jestem perplexed

Bartek, Ty nie zgadzasz się nie ze mną tylko podważasz kilkadziesiąt lat badan naukowych wielu naukowcow z wielu roznych krajów. Zeby to robic, musisz przeprowadzic swoje badania i je opublikować. Jesli wiesz o czyms, co moze zmienic nauke SLA, to masz nawet obowiazek to opublikowac, wiesz, tak dla dobra nauki.

To co tu uprawiasz, to zwykle pustoslowie, bez argumentow i bez faktow. Typowe polskie dziennikarstwo. Cos mi tam dzwoni, ale nie wiem co i gdzie, ale i tak sie postaram to sprzedac glupim i naiwnym czytelnikom.

A jak zmienisz ją po raz czwarty i wpiszesz tam 75%-80% to siem nawet zgodzim.

>Jesli słowo można wymowic na 20 sposobow to znaczy ze conajmniej tyleż
>istnieje możliwosci aby je połączyć z nastepnym w zdaniu.
>hahah może się mylę?

Tobie się wydaje, że skoro jedną głoskę można wymówić na 5 róznych sposobów, a inną na 6, to wszzystkich nativów mozna podzielić na 30 grup (5x6) w zależności odf tego, jak wymawiają te dwie głoski. Mylisz się bardzo. Tzw. akcenty regionalne polegają na tym, że osoby, które jedną głoske wymawiają w określony sposób, zarazem wymawiają inne głoski w pewien specifyczny sposób. Czyli ktoś, kto wymawia gloske nr 1 w sposob nr 3, będzie wymawiał głoske nr 2 w sposób nr 1, a jeżeli ktoś się nauczy wymowy nr 1 w sposob nr 3 a nr 2 w sposob nr 4, to bedzie mial nienaturalna wymowe.
Poza tym mowcy nienatywni robia inbne bledy niz native speakerzy, tak w wymowie, jak i w gramatyce itp. Po tym można ich poznać.

O tym,co pisales o swoim akcencie kiedys, a co piszesz teraz, nie bede sie wypowiadal.

Aż dziw bierze, że taki ingorant w zakresie SLA, jak Ty wymądrza się tutaj w tak chamski sposób. Jeśli mądrzy ludzie po studiach językowych informują Cię o badaniach naukowych i płynących z nich wnioskach, to uszanuj naukę i nie paplaj jak przedszkolak. Jeśli nie jesteś w stanie przeczytać związanych z tym tematem publikacji, to albo posłuchaj tych, którzy je przeczytali, albo zamilknij. Nie studiowałeś filologii, nie czytasz literatury fachowej, nie prowadzisz żadnych badań (dla jasności: Twoje własne opinie i subiektywne doświadczenia nie są wiarygodnymi badaniami), a bawisz się w eksperta??? Bartoszku, obudź się! To tylko zły sen!

Eva cały czas czekam aż skomentujesz to co napisałem o Twoim braku precyzyjności. 99,95, 85-90....
Jak to jest że zawsze komentujesz to co Ci wygodnie a sprawy niezbyt wygodne puszczasz mimo uszu?
Nie wiem czy umiałabyś siękiedys przyznać że cokolwiek źle powiedziałaś.

hehehhe cichociemny wreszcie zdjął maskę.
Czekałem aż napiszesz coś wiecej niż tylko hau hau.

I co teraz zrobisz?

To nie byl brak precyzyjnosci. Zanizylam procent, aby ogolnie napisac o nauce. Po prostu nie zrozumiales tamtego wpisu, tak samom jak nie rozumiesz wielu innych rzeczy.rn rnJa nadal czekam na Twoje argumenty i linki do badan naukowych, ktore potwierdza Twoja teze. Ja Ci podalam dwa i moge ci kilkadziesiat przeslac emailem (pdf attachments). Ty argumentow nie masz zadnych. Kompletnie sie nie znasz na temacie, a probujesz dyskutowac. Dyskutowac mozesz, ale tylko jako laik, bo tylko laikiem jestes w tym temacie. Nie mozesz wiec podwazac badan naukowych, chyba ze masz jakies dowody.

Mg, widziałem że gdzieś w środku się wypowiedziałeś, chciałbym poznać Twoją opinię na temat tego, że nie można się nauczyc dobrego akcentu po 10 roku życia. Że jest to fizycznie niemożliwe. Bo to jest dla mnie tematem przewodnim tego wątku. Chciałbym poznać Twoje spostrzeżenia, nie cytaty z ksiażek.

Przyjme do wiadomości cokolwiek napiszesz. I nic juz nie odpowiem.
Z góry dziękuję.

Uwazacie, ze akcentu nie da sie nauczyc? A juz napewno nie po 10 roku zycia lub jesli sie nie urodzilo za granica? BZDURA! W ten sposob nie byloby sensu aby uczono w szkole zgodnie z akcentem i szukano do nauki native speakers, bo skoro i tak tego sie nie da nauczyc, to po co probowac?

Przepraszam, że sie wtrącam, ale przy tak postawionym pytaniu mogłoby dojść do przekłamania. Jest możliwe nabycie doskonałego akcentu, ale jest to tak trudne, że tylko nielicznym (talentom czy też geniuszom językowym) to się może udać. Traktujemy to więc jako wyjątki. Kolejne sprostowanie - granica wieku w postaci 10 lat jest umowna. Może to być nawet 12.

>
>Ktos tam wyzej napisal, ze od samego sluchania BBC jej sie akcent
>poprawil. Smieszne. To moze ja zaczne sluchac opery i od samego
>sluchania zostane spiewaczka operowa?

bardzo nietrafione porównanie. Słuchasz BBC, zdajesz sobie sprawę, że nie mówisz tak, jak dziennikarze, probujesz mowic tak jak oni, twoja wymowa sie poprawia. To jedno. Drugie: "poprawa" to nie perfekcja.

Bart - nie czytam wiele teoretycznych opracowan. Znam Polakow, ktorzy maja bardzo ladny akcent, nie wiem, od kiedy ucza sie angielskiego. Twierdzenie, ze po ukoczeniu X lat opanowanie akcewntu jest niemozliwe, jest uproszczeniem, bo zawsze znajdzie sie jakis wyjatek.To jest dyskusja czysto akademicka.

>Widziałam fragment dyskusji Evy i Barta na temat magicznej granicy 10 lat - cóż, są różne szkoły.

Ja niestety sama widzę, że jest mi o wiele trudniej przestawić się do wymowy danego słowa czy głoski inaczej niż dotychczas.

>Nie przyszlo mu do glowy, bo przeciez po 2.5 roku nauki on jest ekspertem od akcentów. Martunia najwyraźniej tez, bo równiez sie na akcentach nie pozna.

CZEMU mieszasz mnie do KŁÓTNI?? Nie muszę umieć pięknie śpiewać aby poznać kto fałszuje, a kto nie.

>Ktos tam wyzej napisal, ze od samego sluchania BBC jej sie akcent poprawil. Smieszne. To moze ja zaczne sluchac opery i od samego sluchania zostane spiewaczka operowa?

Skoro ona to zauważyła, inni też, to nie ma podstaw aby jej nie wierzyć. Nie napisała przecież, że mówi jak native tylko że mówi lepiej.

ps. "Nie muszę umieć pięknie śpiewać aby poznać kto fałszuje, a kto nie."

I nie wypowiadałam się nawet na ten temat poza wspomnieniem o nauczycielu. Nie wiesz także czy znam się na akcentach czy nie.

Eva74 z gory zaklada, ze sie nie znasz. W koncu nie udokumentowalas swojego doswiadczenia, wieloletniej praktyki i najlepiej jakis prac naukowych, ktore sa juz uznane na calym swiecie...To tylko taki maly uszczypliwy wstep, ktory ma na celu zasugerowac, ze za bardzo opieracie sie tutaj na tych wszytskich "badaniach naukowych". Prawda jest taka, ze co jakis czas okazuje sie, ze jakies badania, ktore dowodza ze cos jest takie a nie inne, zostaja obalone przez inne. Nie zalecalabym slepo wierzyc badaniom. Badania sa przeprowadzane z reguly na pewnej grupie ludzi. Na jakims niewielkim procencie spoleczenstwa. A wiec wyniki takowych badan sa niczym innym jak wielkim uogolnieniem.

O to mi właśnie chodzi, Butterfly1, jak można twierdzić "10% i koniec" albo "powyżej 10 roku skreśleni w kwestii akcentu"? I to cały czas próbuję powiedziec ludzie zrobili te badania ludzie kiedyś twierdzili że Ziemia jest płaska i też mieli swoje dowody. Płaska jak talerz.
Statystyki statystyki, "there are three degrees of lies: lie, bloody lie and statistics". MOże w PL współczynnik jest na poziomie 30% a w Grecji na poziomie 5%? Bo moze im sie nie chce uczyć akcentu? może trudniej im przychodzi?

Mówienie na forum o swoim doświadczeniu i powoływaniu się na to, a następnie umniejszaniu wartości moich opinii tylko dlatego że "uczysz sie 2,5 roku" jest dośc prostym zabiegiem, żeby nie powiedzieć gorzej, jest to też nie w porządku, ponieważ bazuje na mojej zwyczajowej szczerości. Gdybym sie nie przyznał ile uczę sie angielskiego to nie byłoby tego argumentu.Na pewno sprzyja też żeby małe ludziki wtrącały coś z boku .
NIe muszę znać jakichś astralnych teorii, żebym mieć swoje poglądy. Opieram je na tym co widzę słyszę.
I last but not least, kiedyś tyle mi tu zarzucano że uczę sie teorii, aj waj, kto sie na tej teorii tak opiera?

Dużo złej krwi w tej dyskusji. Już naprawdę nie wracam.

Bart, nagrywales kiedys swoj glos ? czy wedlug Ciebie (sluchajac samego siebie) brzmisz tak jakbyś słuchał innego nativa ? czy wedlug Ciebie to jest to samo co w radio/TV ? Brzmisz chodziasz w połowie jak ten Polak:
http://www.antimoon.com/learners/tomasz_szynalski.htm
którego, wszyscy słuchający non-native biorą za nativa, a sami nativi mają problemy z wyłapaniem akcentu i pochodzenia
Poniżej masz komentarze do akcentu tego gościa napisane przez ludzi z całego świata, tamtejszy forumowicz Ryan jest nativem z Ameryki więc poczytaj co mówi native.
http://www.antimoon.com/forum/2003/2861.htm
http://www.antimoon.com/forum/2003/2936-2.htm

i tutaj masz jak ten gość próbuje naśladować British English + komentarze nativa i innych
http://www.antimoon.com/forum/2003/2963.htm

Ten gość zredukował akcent do minimum, ale on wciąż jest choć pewnie na każde ucho Polaka brzmi jak Amerykanin.

ok no to jeszcze dam Wam linki do innych próbek ludzi z całego świata wraz z komentarzami, naprawdę warto posłuchać i poczytać uwagi.
http://www.antimoon.com/cgi-bin/search/swish.cgi?query=accent+sample

tutaj jeszcze inny Polak, który ciężko pracował nad akcentem:
http://www.antimoon.com/learners/michal_wojcik.htm
komentarze do tego akcentu znajdziecie na tamtejszym forum

Na poczatek moze powiem, ze nie wiem (nie rozumie i nie potrafie pojac) skad wzial sie pomysl, ze to Bart ma udowadniac, ze opanowal jezyk na tyle, ze nie slychac juz polskiego akcentu? Przeciez on NIE twierdzi, ze akurat ON TO POTRAFI, tylko ze mozna sie tego nauczyc i nie trzeba byc do tego geniuszem, czy kosmita. Fonetiks, czy myslisz, ze kazdy kto opanowal angielski na tyle, ze nie slychac juz jego poprzedniego akcentu, szuka poklasku w sieci i zamieszcza tam swoje probki glosu? Albo podchodzi do Anglikow i po krotkiej rozmowie z nimi zaczyna im mowic, ze on to jest obcokrajowcem, ale jest taki swietny, ze opanowal jezyk perfekcyjnie a ci angielscy rozmowcy tego nie zauwazyli? Nie wiem, czy jest tu w czym szukac poklasku. Jesli umiesz jezyk na tyle, ze nie slychac pierwotnego akcentu, to jest to twoja sprawa, twoje osiagniecie, za ktore nie dostaniesz medalu ani orderu zaslug, wiec nie rozumiem po co trabic o tym na caly swiat.

Moje linki mają raczej na celu pokazanie , że prawda leży gdzieś po środku, tamten gość jest przykładem, że przy ciężkiej pracy da się zredukować akcent (teza Barta!), ale i także potwierdza, że się go do końca nie pozbędziemy (teza Evy!) choć dla naszych rodaków czy non-native speakers jest niezauważalny.

Witam. Eva powolala sie pare razy na moj wpis w temacie "Akcent", a jako ze tamtego tematu nikt juz chyba nie odwiedza, zawartosc wpisu z tamtego tematu przeklejam tutaj. Mysle, ze to definitywny material empiryczny:

Przed samym materialem teza: angielskeigo akcentu takiego jak native speaker (z dowolnego obszaru dowolnego angielskojezycznego kraju) nie bedziemy miec nigdy, nigdy i jeszcze raz nigdy, chyba, ze wyjedziemy do angielskojezycznego kraju i bardzo mocno wrosniemy w jego kulture przez osiagnieciem mniej wiecej 7-9 roku zycia.

A teraz pare probek, bo - bardzo zreszta slusznie - wiele osob uznalo tutaj, ze to wlasnie tego rodzaju material empiryczny winiem rozstrzygnac o sprawie. To jest wlasnie spontaniczny, komunikatywny angielski na bardzo zaawansowanym poziomie, gdzie mowiacy niemal cale swoje zycie spedzili w krajach angielskojezycznych i wystepuja tutaj z pozycji autorytetow w swoich dziedzinach akademickich:

http://www.npr.org/ramfiles/980823.watc.02.ram - rozmowa z Adamem Ulamem, profesorem na Harvardzie, wyjechal z Polski do USA w 1939, w wieku 17 lat. Znajomosc techniczna jezyka znakomita, akcent typowo polski.

http://www.fee.org/!UserFiles/events/RPipesCD.wma - wyklad Richarda Pipesa, kolejnego profesora Harvardu, polskiego zyda - przyklad o tyle wdzieczniejszy, ze nawet "zanglicyzowal" swoje imie, wiec na pewno czuje sie zwiazany ze swoja przybrana ojczyzna. W USA od 67 lat, wyjechal z Polski w 1939 jako 16-latek. Znajomosc jezyka doskonala - mnostwo publikacji anglojezycznych, praca w rzadzie amerykanskim - akcent ponownie typowo polski. (uwaga: przed samym wykladem, ktory zaczyna sie okolo 6-7 minuty, macie wstep wygloszony przez native Amerykanina - akurat swietna okazja, zeby sobie porownac to, jak mowi Pipes, z tym, jak mowi native)

http://globetrotter.berkeley.edu/people/Hoffman/hoffman-con0.html - rozmowy video z Ewa Hoffman, polska zydowka, wyjechala do Kanady w 1959, w wieku 13 lat. Znajomosc angielskiego perfekcyjna, jest w stanie pisac - jak Joseph Conrad - ksiazki i powiesci doskonala, literacka angielszczyzna. Akcent taki sam jak w poprzednich dwoch przykladach.

Przyklad ostatni to Zbigniew Brzezinski - jego wszyscy na pewno slyszeli, a jak nie, to probki audio i video sa latwo dostepne w Internecie. Wyjechal do Kanady w 1938, jako 10-latek. Akcent ma duzo bardziej znikomy niz poprzednie osoby, co potwierdza teze, iz 10 rok zycia to wlasnie rok zamykajacy tzw. "okres krytyczny" w przyswajaniu jezykow. Znikomy nie oznacza jednak nieslyszalny - dla mnie Brzezinski mowi z lekkim, ale rozpoznawalnym polskim akcentem, z kolei dla Amerykanow jest on - uwaga - jednym z tych politykow reprezentujacyh ich kraj, ktorzy - podobnie jak Schwarzenegger i Kissinger - mowia z "heavy foreign accent". Ciekawostka jest to, ze Brzezinski mowi tez po polsku z elementami akcentu amerykanskiego, z czego wniosek, iz techniczna znajomosc dwoch jezykow na poziomie perfekcyjnym nie oznacza, ze w zadnym nie bedziemy brzmiec jak native speaker, niezaleznie od okolicznosci naszego zyciorysu.

Jesli ktos uwaza, ze osoby te wybieralem tendencyjnie, to niech poda choc jeden przyklad przeczacy mojej tezie (w probkach ze strony antimoon.com zamieszczonych powyzej akcent polski mowiacych jest wyrazny, a w przypadku tego drugiego nawet bardzo wyrazny - a co gorsza, w obu przypadkach jest udawany i niemilosiernie sztuczny).

Wnioski ad rem chetnie przeczytam.

Pozdrowienia,
Jakub W.

To ja może podejdę temat od innej strony. Czy spotkaliście kiedykolwiek obcokrajowca mówiącego po polsku bez obcego akcentu? Bo ja nie, niedawno poznałem niemkę która mieszka w polsce od 10 roku życia a mimo wszystko niemiecki akcent słychać, co prawda jest tak niewielki, że większosć polakow nawet sie jej nie pyta skąd jest. Ja się spytałem po kilku minutach rozmowy.

Weź schowajsie czlowieku , nie pokazuj aie na tym forum bo tylko glupoty wygadujesz (wypisujesz) piepszysz farmazony, gadasz od rzeczy!!

Jest wielu polaków na siwecie ktorzy mowia jak nativi bo sie w Anglii urodzili a ze mieli polakow rodzicow to i polski znaja.........

Niemka ktora spotkales pewnie tez ma zajebisty akcent ale ty sie spytales nie potrzebnie bo jak inni sie nie pytali to po co swoje trzy glupie grosze wciskasz.

Jak dobrze mowi to po cholere pytac sie skad jest nawet jak slyszysz (brandzelmajstrowanie w uchu) to i tak to o dupe potluc.

zwalilo Cie - jak czlowiek mowi tak mowi i co tu dywagowac czy polak czy nie polak.........po to jezyk by gadac a nie wsluchwiac sie w czyjs niedoskonaly akcent...

Wiec nastepnym razem sie zastanow nim powiesz lub zapytasz kogos skad jest bo CI akcent nie pasi.

Po to Bóg pomieszal jezyki zeby ludzie sie uczyli i dogadywali wspolnie a nie po to zeby wytykac czyjs akcent!!

Idź na zewnatrz powachaj siweze powietrze przez okno i nie zawracaj dupy innym pierdolami!!

Twoją krytykę mam głęboko w dupię więc się nie wysilaj więcej.

tzn. w dupie ;)

Gdybys mial, to bys tego nie napisal, tym bardziej tak wulgarny sposob.